Inlägg från: Burre Präst |Visa alla inlägg
  • Burre Präst

    Pappa som ger bort?

    Ånej, inte en gång till....

  • Burre Präst

    Suzem: Det är jag som ska be om ursäkt. Det bara slank ur mig en trött suck när jag tänkte på de 500+ inläggen som skrevs om det här ämnet förra gången. Självklart kan du inte veta vad som diskuterats förut och att just det här är ett av de mer eldfängda ämnena (nästan lika farligt att ta upp som "barnfri fest" )

    Men för att svara lite mer konkret på din fråga är det så att det varierar högst betydligt mellan olika orter hur pass vanligt det är att bruden går in med sin pappa.

    "Känslan" jag har är att det är mycket ett storstadsfenomen, dvs i en del innerstadsförsamlingar i Stockholm kan uppemot 30% önska detta. I min församling (mindre stad) stöter jag på det högst en gång på tio, även om det har ökat på sistone.

    Det som gör det till en eldfängd fråga är dels att många brudar tydligen drömt att få ett riktigt Hollywoddbröllop, något man drömt om sen tidig barndom medan många av oss präster ser det som en främmande (och kvinnoförnedrande) tradition som vi inte vill se införd i Svenska Kyrkan.

  • Burre Präst

    Jag kan tillägga att för egen del klargör jag nuera för brudparen vid första kontakten att jag inte tillåter brudöverlämning. Vill man ha det så får man söka sig en annan kyrka.

  • Burre Präst
    LB5 skrev 2009-01-11 10:16:35 följande:
    Burre Präst skrev 2009-01-10 18:42:22 följande:Jag tycker att den här kommentaren är lite läskig, och skulle tycka att det var jobbigt att bo i en småstad med en liten församling med sådana präster. Antar att du inte tycker kvinnor ska få vara präster och homosexuella ska få gifta sig heller.
    *Fniss* Det där var ju lite kul att läsa!

    OK då. Klargörande #2:
    Jag har inga problem med att somliga av mina kolleger är kvinnor och jag kommer, den dagen äktenskapslagen ändras, Svenska Kyrkan har beslutat om det och det finns en ordning, gladeligen att viga samkönade par. Så länge inte en av dem envisas med att lämnas över av sin far förstås.

    Fast jag förstår alltså inte vad mitt motstånd mot brudöverlämning har för koppling till inställningen till kvinnliga präster och samkönade äktenskap?

    Såvida inte LB5 menar att om jag inte gör som alla brudpar vill så är jag förmodligen en sån där som säger nej till allting. Men så är det alltså inte!
  • Burre Präst
    LB5 skrev 2009-01-11 11:04:10 följande:
    Vet inte riktigt vad du pratar om? Muslimsk församling? Jag är religiös, jag tror på Gud. Därför blev jag så upprörd över prästens kommentar. Vi bor i en tid och en plats där vi inte gifter oss av politiska, ekonomiska eller religiösa skäl. Jag är religiös, men det är inte därför jag gifter mig. Vi gifter oss för att vi är kära. Har inte hört någon här inne säga "jag vill bli överlämnad av min pappa till min man så att folk förstår att jag inte har någon egen vilja eller kan stå på egna ben". Det är ju jättekonstigt att tro att någon vill det? Det förstärks ju dessutom av att en präst förbjuder folk att gifta sig pga av det. Kyrkan är Guds hus, och det är inte upp till Burre präst att skicka iväg folk från kyrkan.
    Jag förbjuder ingen att gifta sig! Absolut inte. Däremot förbjuder jag folk att, på eget bevåg och utan vettiga skäl ändra på kyrkans traditioner.

    Ditt resonemang bygger på att vigseln är brudparets egen att utforma som de själva vill och efter eget huvud. Så är det naturligtvis inte! Vigseln är en av Svenska Kyrkans gudstjänster och därmed inordnad i ett större sammanhang än den egna lilla romantiska stunden.
  • Burre Präst

    Undrar om det egentligen är några andra än vi/de som diskuterade det här förra gången som är igång nu. Fast jag ser ett och annat nytt nick som jag inte sett förut.

    Av den anledningen vill jag beskriva min egen syn på saken.

    I Sverige har brudöverlämning aldrig varit någon stor och spridd tradition. Från kristendomens inträde vid förra millenieskiftet fram till 13-1400-tal skedde i regel vigseln på kyrktrappan dit brud och brudgum fördes av sina respektive svenner och jungfrur.

    Efter vigseln på kjyrktrappan gick så hela sällskapet, ledda av präst och brudpar, in i kyrkan för att fira mässa innan det var dags för fest och till sist sängledning (en rolig sed som inte verkar ha någon större chans att återupplivas ).

    Vid mitten av 1300-talet börjar det bli vanligare att vigseln sker inne i kyrkan, om inte annat är man mer oberoende av väderlek och liknande. Då ter det sig naturligt att brudparet fortsätter att, som tidigare, gå in i kyrkan tillsammans.

    Och så har det i huvudsak varit sedan dess!

    Därav finns det alltså ingen som helst grund i tänket att brudledning skulle vara en äldre eller ursprungligare tradition än att brudparet går in tillsammans.

    Många hävdar att de absolut inte är influerade av vare sig amerikanska filmer, TV-serier eller något annat utan det verkar som att tanken att gå in i kyrkan bredvid sin far helt spontant uppstått hos dem i deras allra tidigaste barndom.

    Mot detta talar förstås att det är högst osannolikt att en stor mängd små flickor helt oberoende av varandra skulle få precis samma idé. Då är det troligare att de mottagit någon form av gemensamma influenser, eller att de blivit påverkade av andra personer som i sin tur tagit emot gemensamma influenser.

    Vad gäller hur symboliken skall tolkas så är det, enligt min mening, svårt att tolka det som något annat än ett överlämnande. Bruden går in på sin fars högra sida för att framme vid kortrappan övertas av brudgummen. Kan symboliken bli tydligare? Pappan ger sin dotter till hennes make. Man får förmoda att det sker i samförstånd och med den allra största glädje på alla sidor, men till sist så är det ända så att pappan ger bort son dotter, om än symboliskt.

    Men är då inte den vita klänningen en lika kvinnoförnedrande symbol, den står ju för renhet och oskuld?

    Nja, riktigt så enkelt är det inte. Den vita klänningen är en sed som importerats (för övrigt från i stort sett samma kultursfär som brudöverlämningen) under slutet av 1800-talet. På brudkort från början av 1900-talet är ännu svarta brudklänningar allmänt förekommande, vilket alltså inte hade att göra med deras status som oskuld eller ej.

    Att den vita klänningen vann popularitet var en klassfråga; man signalerade att man var rik nog att skaffa en klänning som inte gick att använda mer, i motsats till den svarta klänningen som gick att ha som högtidsdräkt även vid andra tillfällen. Man får också komma ihåg att före den moderna textilindustrin var tyg och kläder oerhört dyra och dyrbara.

    Man importerade alltså den vita färgen på klänningen, men inte betydelsen. Den smög sig in senare eftersom det som sagt är oerhört svårt att ta in en sed utan att ta med dess symboliska betydelse.

  • Burre Präst
    shakynose skrev 2009-01-13 16:35:36 följande:
    Burre Präst: Vad säger du då om alla som tar upp sina egna släktingar som exempel på att det faktiskt har förekommit?Eftersom du ändå drar upp jämförelsen med den vita klänningen så undrar jag varför det skulle vara omöjligt att importera en annan bröllops detalj utan dess negativa betydelse? I de länder där den praktiseras i kristna kyrkor så har de ju inte längre den betydelsen öht? Du säger att symboliken är självklar men det kanske bara ser ut så för dem som är invanda med det tänkandet? Och andra ser nånting HELT annat än vad vi i Sverige gör? Tror du på den möjligheten eller har svenska kyrkan tolkningsföreträde i symboliken i alla ritualer?
    Att somliga tar upp egna släktingar som exempel på att seden med brudöverlämning faktiskt förekommit motsäger på intet sätt det jag säger, att brudöverlämning aldrig haft någon framträdande plats i svensk vigseltradition. Det enda det visar är varifrån man fått sin påverkan. Sen undrar jag då varifrån dessa släktingar fått idén... någonstans kommer det ju ifrån eller hur?

    Jag vet att brudöverlämning inte har samma juridiska betydelse som det hade för t.ex. 150-200 år sedan i de länder där det praktiseras. Däremot har jag mycket svårt att se att den symboliska betydelsen, att pappan ansvarar för och står för dotterns säkerhet tills maken övertar det ansvaret, skulle vara helt frånvarande i de kulturer där seden förkommer.

    Om man frågar en engelsk brud varför hon går fram med sin pappa så får man troligen ett svar i stil med "Så har vi alltid gjort." Då blir ju en följdfråga "Varför har man alltid gjort så?" Svaret på den frågan ger ju vid handen vad handlingen står för.
  • Burre Präst
    Aleta skrev 2009-01-19 09:54:42 följande:
    Du har alldeles rätt att det var Oscar Wilde som införde de sju slöjorna i sin pjäs Salome, den uppfördes första gåmngen i Paris 1896.Man kan läsa mer om allt detta i "Serpent of the Nile, women and dance in the arab world" av Wendy Buonaventura. En välskriven avhandling med gott om källstudier.Salomes historia bygger på myten om frukbarhetsgudinnan Ishtar. I en allegori om årstidernas skiftande (naturen dör och återföds) så dör Ishtars älskare och förs till underjorden. Ishtar beger sig ner dit för att få honom tillbaka. Hon måste passera genom sju gånger sju portar och vid varje lämna en juvel och en slöja i pant. När hon är i underjorden blir det vinter på jorden och först när hon återvänder blir det vår igen.Den här dansen blev känd som välkomstdansen och välkommen heter som bekant shalom på hebreiska. Den kallades alltså shaloms dans.I bibeln så namnges inte ens Salome utan det är alltså shaloms dans som det pratas om, just den dans som före bibeln var Ishtars!(Var det inte Flavius Josephus född 37 som var den första som sa att hon hette Salome?)Att den namnlösa dansösen från bibeln sedan har fått namnet av sin egen dans och även så småningom slöjor och annat är en muntlig tradition. Jag skrev Salome med de sju slöjorna eftersom då vet folk vad man menar. Säger jag dansösen i bibeln med välkomstdansen så är nog de flesta som frågetecken.Hur som helst: Betydelsen av dansen inverteras i bibeln. Från att vara en dans som bringar liv blir det en dans som bringar död. Den nya berättelsens syfte är förmodligen att visa på kvinnlighetens destruktiva kraft istället för den livsbringande som det ursprungligen symboliserar och även att få bort en ritual och myt som kanske var populär från en tidigare tro.För att få full klarhet i detta så får vi nog be någon som har läst bibeln på originalspråk om hjälp!Det är väl Duchess som brukar veta sån't?
    Ishtar-mytens sammankoppling med Herodias dotter (kan ha varit Salome, kan ha varit någon annan) är nog av ganska sent datum. Johannes döparens död står med i både Markus, Matteus och Lukas. Troligen är markusberättelsen den äldsta eftersom Markusevangeliet förelåg i sin helhet senast omkring år 60.

    Bortsett från denna mycket långsökta tolkning av Johannes döparens död som du gör så finns ju inget annat i Markus som vill visa på "kvinnlighetens destruktiva kraft", vilket väl hade varit naturligt om detta var något viktigt som evangelisten ville ha fram.

    Och som sagt, berättelsen i Markus har inget om sju slöjor, inget om slöjor alls faktiskt. Allt som står är att hon dansade och att gästerna blev förtjusta. Hade det handlat om någon form av erotisk förförelse skulle det troligen ha stått med om författaren menade att det hade betydelse.

    Det är lätt att tolka in saker i efterhand för att man sett ett samband, men sambandet är ganska nytt och Ishtarmyten är inget kyrkan har brytt sig om.
  • Burre Präst
    MolsonCanadian skrev 2009-01-20 07:48:57 följande:
    Om du inte delar ditt eget samfunds syn på äktenskapet så är det väl helt riktigt att du har hamnat i fel samfund?Jag kan också tänka mig en variant att du inte hade klart för dig att Svenska kyrkans syn på äktenskapet är att det är ett heligt förbund när du prästvigdes en gång i tiden. Det kan man tycka är aningens oseriöst - varför vet man inte vad ens samfund betraktar som heligt och som man dessutom vigs att utföra?En till präst skrev 2009-01-19 16:38:27 följande:
    Dags att gjuta lite olja på brasan

    Du verkar ha hakat upp dig en smula på frasen "ett heligt förbund" om äktenskapet. Äktenskapet är, vilket min kollega redan har skrivit, instiftat av Gud. Det vore orimligt att min kollega inte kände till det eftersom dessa ord står med i vigselgudstjänstens inledning som vi grundligen får öva med under vår utbildning.

    Däremot är det lika klart att äktenskapet i de protestantiska kyrkorna inte är ett sakrament!

    Vore det ett sakrament, då skulle frågan om de ingående parternas tro vara av större betydelse och då skulle vi sannolikt ha en liknande form av äktenskapsskola som förekommer i många katolska länder idag.

    Men äktenskapet är inte ett sakrament, det är "en Guds gåva instiftat till samhällets bestånd [och] till människors hjälp och glädje..." (Handbokens inledning, alt 1) vilket innebär att det är öppet för alla oavsett tro eftersom alla är skapade av Gud.

    Prästens uppgift i vigseln är att dels se till att lagens krav på äktenskapets ingående uppfylls, dels att förmedla Guds välsignelse och omsorg till brudparet.

    Sen skiljer sig synen åt betydligt både mellan och inom de protestantiska kyrkorna vad som konstituerar ett äktenskap, men i grunden håller de flesta med min kollega att det utgörs av en "ömsesidig vilja att leva tillsammans, offentlighet åt det beslutet, sammanflyttning och sexuell gemenskap."

    Så varför hon skulle anses vara olämplig, okunnig eller opassande kan jag inte alls förstå.
Svar på tråden Pappa som ger bort?