Pappa som ger bort?

Och nu kan jag inte hålla mig borta från diskussionen.... (surprise, va?)

Jag är helt på det klara med att traditioner kan vara levande och förändras med tiden. Kan dra exempel, men gör inte det...

Vad jag funderar på är varför behovet finns att förändra traditionen? För just traditionen med brudöverlämning har, enligt all historik jag hört talas om, inte varit tradition i Sverige på bra många hundra år... Men på alla ställen där den finns har den en solkig historia, kvinnan gifts bort mot sin vilja, får inte bestämma själv m.m.

En anledning till att man förändrar traditioner är ju för att man vill ha kvar dem... Då gör man dem till något annat.

I fallet med brudöverlämning så har det ju inte varit tradition i Sverige på evinnerliga tider (flera hundra år...), så här vill man de facto förändra den grundläggande betydelsen i en importerad tradition... Jag ställer mig frågande man bör/skall/kan ändra betydelse i en tradition man importerar?

Fast om man nu tar traditionen från USA? Där ingår det ju ofta i löftena att man ska lyda sin man? Har traditionen då förändrats där egentligen?

Fast "obey and honour" delen ligger väl oftast i den delen av löftet som man svarar "I do" på, om jag inte minns helt fel... Vilket är en del som inte går att välja bort? Men det finns säkert någon mer välinformerad i denna fråga...

Och kyrkan har på många sätt inte varit jämställd, men i frågan om jämställdhet vid vigseln så anser jag verkligen att den svenska traditionen att gå in tillsammans är ett föredöme, och jag är stolt över att det har varit tradition inom kyrkan här i 900 år! (Kyrkan har alltså ansett att man genom att gå tillsammans till altaret ska visa att man gör det av egen fri vilja)

Angående ditt sista resonemang kring USA hänger jag inte med. Bara för att folk gör som de gjort lääänge där, och för att man får skriva egna löften, så är symboliken i brudöverlämning ändrad där? Hur får du ihop den logiken?

Jag är nog snarare böjd att se hela frågan ur ett internationellt perspektiv. Mig veterligen så är det så att på ALLA ställen som överlämning av bruden från hennes far till hennes blivande man förekommer, så är det med bakgrunden att kvinnan är omyndig och underställd mannen.

Då anser jag att så länge det någonstans i världen fortfarande är så att kvinnor anses vara omyndiga och underställda männen, så kan inte den symboliken anses vara ändrad...

Fast man är myndig där först vid 21 års ålder, och det är förhållandevis vanligt att man gifter sig tidigare än så där...

Du är ute och cyklar med liknelsen med brudkronan! Den skiljer sig från brudöverlämnande i och med att kyrkan helt har släppt kraven på att man ska vara oskuld för att få låna kyrkans krona. Alltså är den traditionen, och betydelsen kring den, totalt ändrad.

Sedan är jag inte tillräckligt insatt om exakt vilka länder och kulturer som anser att kvinnans sexualitet skall kontrolleras. Men om man ska hårddra det så är det (enligt mina ringa kunskaper) inom den kristna tron som brudkrona förekommer, och majoriteten av dessa länder får nog räknas till relativt jämställda länder där kvinnor är egenbestämmande, mer eller mindre... Alltså är det ganska betydelselöst att bojkotta krona med syfte att man på vissa ställen i världen fortfarande anser att kvinnans sexualitet skall kontrolleras....

Säg inte det... 50-talet var väl då som det verkligen började komma en massa amerikanska filmer? Även amerikansk musik kom ju mycket till Sverige då...

Jag kan testa 1000 gånger om du så vill, men det är fortfarande skillnad.

Brudöverlämning finns i flera olika kulturer, med samma solkig värdering att kvinnan är underställd mannen som bakgrund.

Brudkrona förekommer framförallt i den kristna kulturen, traditionen med att bara oskulder fick ha brudkrona har förändrats av de som tidigare upprätthöll och styrde den (kyrkan) och det har således ingen som helst påverkan i en kultur där brudkrona inte förekommer att man väljer att sluta med den traditionen här.

Tydligare än så kan jag inte uttrycka skillnaderna mellan dessa två företeelser.

Med det sagt så kan jag meddela att jag hade inte krona på mitt bröllop, tolka det som du vill...

Vem klankar ner???

Om du syftade på att bl.a. jag uttalade mig negativt om uttrycket "obey and honour" så anser jag inte att jag klankar ner på en kultur, utan på en företeelse inom den kulturen, nämligen att kvinnan under vigselakten lovar att lyda sin man. Det gör henne till underställd sin man, om man ska hårddra det.

Tänker du och din man speca upp vem som bestämmer när, så ni vet vem som ska lyda vem när? Kanske kan bli litet förvirrat annars...?

Skämt åsido, varför har ni med det? För mig är det så att om en ska lyda så bestämmer den andra. Uppenbarligen tänker ni annorlunda på ordalydelsen, och jag vill gärna veta hur tanken bakom är. För i och med att även han lovar att lyda, så har ni ju varit inne och ändrat i originalversionen. Varför inte lika gärna ta bort ordet "lyda" då. Man skulle väl lika gärna kunna säga "love and honour"... Att man ska hedra/respektera varandra är en jättefin sak att lova varandra, tycker jag... Men lyda... Nej.

Ja, eftersom jag inte ansåg att jag klankade ner på en hel kultur för att jag uttryckte kritik mot ett ord som ibland används i vigsellöften i ett land, och som jag anser är ojämställt att ha med i löftena (särskilt då det bara är den ena parten som behöver lova det) så tyckte jag att det var befogat att fråga om det var min kommentar som ansågs vara nedklankande.

Och jag är uppriktigt intresserad av varför man medvetet väljer att ha med ordet lyda i ett vigsellöfte. I originalversionen är det bara kvinnan som säger att hon ska lyda. Så genom att hennes blivande man också ska säga det, så har de ändrat från originalet. Och då är jag alltså nyfiken på hur tanken kring det är, varför man inte lika gärna byter ut ordet lyda?

Och jag har inte uttalat mig om vad jag är beredd att lova överhuvudtaget, så jag tycker att du har väldigt märkliga tolkningar på det jag skriver.

Ja, det vet jag att man inte måste. Fast det verkar vara väldigt förekommande där?

Ledsen om jag trampade på någon tå, jag var faktiskt som sagt bara intresserad av att veta varför man vill lova att lyda någon - ömsesidigt... Vilket du inte måste svara på, men å andra sidan bjöd du in till det genom att skriva att ni i era löften skulle ha med ordet lyda. Så nu blev jag också nyfiken på vilket ord ni har om det inte är "obey"...

Ok, tack!

När du skrev "lyda och respektera" så tänkte jag automatiskt på "obey and honour", även om jag snarare skulle översätta honour till hedra än respektera... Fast så långt ifrån varandra är de kanske inte...

Angående brudöverlämning i USA så tror jag att det är många som har det av "hävd och ohejdad vana", typ... Så är intrycket jag har fått av de amerikanskor jag har diskuterat det med. Det är visserligen bara en handfull personer, men de har knappt tänkt sig något annat sätt än att bli överlämnade och har nästan blivit förvånade över att det inte är så man gör i övriga världen också, i princip... Vet inte om det är fördomsfullt eller inte, jag inser att det är bara dessa 5 personers erfarenheter och att det finns andra varianter där också, men jag har nog tolkat detta, samt info från amerikanska filmer med bröllop, som att överlämning är det klart vanligaste där...

Du gillar uppenbarligen haltande liknelser, eller?

Oavsett vad en östasiat anser att ett hakkors betyder så får man inte ha den symbolen här i Sverige eftersom den är olaglig.

Sedan är det så att även symbolvärdet kring hakkorset uppstod under andra världskriget. En ganska kraftig variant av hur symboliken ändrades, åtminstonde här.

Eftersom INGEN kraftig förändring kring symboliken i brudöverlämning har gjorts, och den fortfarande förekommer, i sin mest solkiga symbolik i en del länder (där barn som knappt kommit upp i tonåren mot sin vilja gifts bort), så finns det ganska stora skillnader...

I en annan tråd i samma ämne så vill jag minnas att någon av prästerna nämnde att flera amerikanska präster var intresserade av den svenska varianten, att brudparet går in tillsammans. Jag tycker personligen att det vore trevligare ur jämställdhetssynpunkt om den svenska varianten spred sig till andra länder, än tvärtom...

Argumenten mot är ju då bland annat:

- Svenska kyrkan är negativ till det (vilket man inte alls behöver bry sig om ifall man inte gifter sig där)
- Det är en ojämställd symbolik i brudöverlämningen
- Det sätter fokus på bruden, när fokus borde vara på brudparet
- Brudens far får en hedersroll, borde inte även brudens mor och brudgummens föräldrar få samma hedersbetygelse, är inte de lika viktiga?

Fast i och med att "familjen" då representeras av brudens far, så är det ju fortfarande så att han anses vara överordnad...?

Och som du säger själv så verkar ju ingen vara intresserad av att brudgummen ska göra samma symbolik...

Det kanske är en fördom, men det brukar vara fler brudar som har problem med sina svärmödrar än vad brudgummar har problem med sina svärfäder... Så den viktigaste symboliken borde ju ur den aspekten vara att brudgummens mor godkänner bruden, eller?

Jessie Gustav skrev 2009-01-13 11:34:38 följande:

Jag tror inte heller att ni ser det på "det gamla viset", men jag undrar vad du menar med det gamla viset... Och när blev det gammalt? Det har inte varit tradition i Sverige som helhet (finns lokala undantag) med brudöverlämning sedan 1100-talet. Innan dess så vigsed man på kyrktrappan och gick in till kyrkan och firade mässa tillsammans som gifta.

Alla har olika åsikter, men för mig är det ur jämställdhetssynpunkt lika fel med brudöverlämning som t.ex. att kvinnor får lägre lön än män för samma arbete...

Och hade det varit så att man bara velat ha någon att gå fram med, och möta sin blivandes blick när denne närmar sig, så borde man ju närma sig scenariot att bruden går fram till altaret med sin mamma lika väl som sin pappa, och även scenariot att brudgummen går fram till altaret med någon av sina föräldrar borde bli vanligare...

Men av någon, ytterst märklig anledning, så är det en oförklarligt hög andel av de som vill ha brudöverlämning där bruden ska "gå fram till altaret" med sin pappa.

Jag kan dra liknande exempel som Aleta i frågan...

Och visst finns det "puckon", men det är nog inte några enstaka... Och det finns lika många "puckon" bland tjejer när det gäller ojämställdhet, tycker jag. Varje gång jag skulle tänka att maken ska klippa gräset, köra bilen till verkstan eller skruva ihop en hylla bara för att han är man, så gör ju jag samma fel som om han skulle tycka att jag ska diska, städa, tvätta, laga mat och passa barn bara för att jag är kvinna...

Att många har det värre håller jag med om, men frågan är om vi hjälper dem på något vis genom att tycka att "jamen vi är väl jämställda till ungefär 90 %, så vi har det rätt bra". Eller ska vi jobba vidare här på hemmaplan och fungera som förebilder? Det tycker jag är en bra ide...

Av vad jag minns av vad jag läste så gav hon upp den här tråden för ganska länge sedan...?

Ja, nu blev jag nyfiken i alla fall... På vilket sätt ser du dig inte som jämställd? Och ser du dig då som underställd eller överställd din blivande, och varför?

Förklara gärna, om du vill...

Tack för svar, MV85. Även om jag personligen ryser ända in i ryggmärgen av tanken att min man skulle ha sista ordet i varje beslut, så verkar ni vara helt överens och trivas bra med ert liv, vilket är jättebra! Och jag håller med Emmet99, Cred till er för att ni lever som ni vill. Skönt att höra också att det inte är en roll som du tar gentemot alla män, utan att detta är en del av din och din blivandes liv.

Lycka till!