shakynose

Äldre 12 Jan 16:17

945 svar

Pappa som ger bort?

Aleta skrev 2009-01-12 16:00:44 följande:

Det sägs ju vara en symbol för att jorden skulle befruktas, men är antagligen även en allmän fruktbarhetsrit.Är det en symbol för förtryck av något slag?Att dra paralleller med andra seder fungerar inte så bra i den här debatten tycker jag (det har gjorts förr). Då kan jag dra upp hakkors och annat och hävda att det är gulligt, eller hur? Men det leder ingenstans.

Jag skulle med bestämdhet hävda att hakkorset har haft en mycket gullig betydelse (och har fortfarande i många delar av världen) ända till 1900-talets början.
Om man inte kan dra paralleller till andra seder så tycker jag att vi kan sluta dra paralleller till kvinnoförtrycket i andra samhällen också.

shakynose

Äldre 12 Jan 16:31

#307

Tooticki skrev 2009-01-12 16:23:35 följande:

Vem säger att alla här inne fått sin tolkning från svenska kyrkan? För övrigt ska de flesta på bt som vill ha brudöverlämning gifta sig i svenska kyrkan.

Vad säger att alla som VILL ha brudöverlämning fått sina idéer från Hollywood?

Givetvis är det bara spekulationer.

shakynose

Äldre 12 Jan 16:39

#310

Tooticki skrev 2009-01-12 16:33:27 följande:

Tjaa, eftersom den traditionen aldrig funnits i Sverige och det aldrig är någon som vill lämnas över av någon av kvinnligt kön alternativt män som vill lämnas över så är det en logisk slutsats att dra eftersom det är så det visas på amerikanska filmer.

Men uppenbarligen så HAR det förekommit på vissa platser i Sverige. Finns ju flera exempel härinne! Vi verkar för övrigt ha olika syn på logik du och jag

shakynose

Äldre 12 Jan 16:44

#312

Ore skrev 2009-01-12 16:38:38 följande:

Och nu kan jag inte hålla mig borta från diskussionen.... (surprise, va?)Jag är helt på det klara med att traditioner kan vara levande och förändras med tiden. Kan dra exempel, men gör inte det... Vad jag funderar på är varför behovet finns att förändra traditionen? För just traditionen med brudöverlämning har, enligt all historik jag hört talas om, inte varit tradition i Sverige på bra många hundra år... Men på alla ställen där den finns har den en solkig historia, kvinnan gifts bort mot sin vilja, får inte bestämma själv m.m. En anledning till att man förändrar traditioner är ju för att man vill ha kvar dem... Då gör man dem till något annat. I fallet med brudöverlämning så har det ju inte varit tradition i Sverige på evinnerliga tider (flera hundra år...), så här vill man de facto förändra den grundläggande betydelsen i en importerad tradition... Jag ställer mig frågande man bör/skall/kan ändra betydelse i en tradition man importerar?

Om traditionen gått igenom en förändring och fått en annorlunda betydelse i det sammanhang man importerar den från så finns det kanske anledning att revidera den inhemska uppfattningen om traditionen?

shakynose

Äldre 12 Jan 16:52

#316

Tooticki skrev 2009-01-12 16:45:41 följande:

Njaa, tradition i meningen att majoriteten gör så har det inte varit sen 1100-talet (tror jag det var) och då var kvinnan som bekant inte myndig, ever.Varifrån tror DU att önskan att bli överlämnad som svensk brud av sin far till sin man kommer?

Att något är tradition definieras inte av att en majoritet anammar det utan att det helt enkelt "traderats" från generation till generation.
Jag är öppen för möjligheten att detta med brudöverlämning praktiserats i ett par generationer här och där, delvis eftersom folk härinne påpekat exempel från sin egen släkt.

shakynose

Äldre 12 Jan 16:59

#317

Jag skulle inte påstå att den svenska kyrkans tolkning är mer rätt än den amerikanska bara för att Sverige inte praktiserar dödsstraff eller har längre föräldraledighet. Dessa privilegier har ingenting med kyrkan att göra, och kyrkan har verkligen inte varit något föredöme vad gäller jämställdhet genom historien.

Eftersom det mig veterligen är mycket vanligt att man i USA skriver egna löften, trots att man har kvar brudöverlämningen, så tycker jag inte heller att det är något tecken på att deras ritual är mindre frivillig än vår.

Om inte ritualernas symbolik har förändrats där så undrar jag varför så många där väljer alldeles frivilligt att ha pappa eller mamma med i altargången? Jag vet inte hur vanligt det är med tvångsäktenskap i USA men det ska säkert gå att fiska fram siffror.

Tooticki skrev 2009-01-12 16:48:30 följande:

Det där är ju också en sanning med modifikation för USA är inte vad jag skulle kalla ett jämställt land, av många olika anledningar. T ex den korta föräldraledigheten, hur vanligt det är med hemmafruar och det faktum att i en version av deras kyrkliga vigsel finns uppmaningen att kvinnan skall "obey and honour" mannen i äktenskapet. För att inte tala om dödsstraff, inkluderande personer med intellektuellt handikapp!!!
[/citat]

Ore skrev 2009-01-12 16:51:35 följande:

[citat]
Fast om man nu tar traditionen från USA? Där ingår det ju ofta i löftena att man ska lyda sin man? Har traditionen då förändrats där egentligen?

shakynose

Äldre 12 Jan 17:25

#319

Ore skrev 2009-01-12 17:15:56 följande:

....
Angående ditt sista resonemang kring USA hänger jag inte med. Bara för att folk gör som de gjort lääänge där, och för att man får skriva egna löften, så är symboliken i brudöverlämning ändrad där? Hur får du ihop den logiken? Jag är nog snarare böjd att se hela frågan ur ett internationellt perspektiv. Mig veterligen så är det så att på ALLA ställen som överlämning av bruden från hennes far till hennes blivande man förekommer, så är det med bakgrunden att kvinnan är omyndig och underställd mannen. Då anser jag att så länge det någonstans i världen fortfarande är så att kvinnor anses vara omyndiga och underställda männen, så kan inte den symboliken anses vara ändrad...

Jo eftersom man inte anses som omyndig som kvinna i USA så är det väl rimligt att anta att överlämnandet inte längre har den betydelsen i deras utövande eftersom så många väljer att ha det som en del av ritualen.

Okej, så då kan vi också förkasta brudkronan eftersom det varit en symbol för kvinnans oskuld eftersom man på vissa ställen i världen fortfarande betraktar kvinnans sexualitet som något som skall kontrolleras?

shakynose

Äldre 12 Jan 17:57

#324

Ore skrev 2009-01-12 17:47:10 följande:

Fast man är myndig där först vid 21 års ålder, och det är förhållandevis vanligt att man gifter sig tidigare än så där... Du är ute och cyklar med liknelsen med brudkronan! Den skiljer sig från brudöverlämnande i och med att kyrkan helt har släppt kraven på att man ska vara oskuld för att få låna kyrkans krona. Alltså är den traditionen, och betydelsen kring den, totalt ändrad. Sedan är jag inte tillräckligt insatt om exakt vilka länder och kulturer som anser att kvinnans sexualitet skall kontrolleras. Men om man ska hårddra det så är det (enligt mina ringa kunskaper) inom den kristna tron som brudkrona förekommer, och majoriteten av dessa länder får nog räknas till relativt jämställda länder där kvinnor är egenbestämmande, mer eller mindre... Alltså är det ganska betydelselöst att bojkotta krona med syfte att man på vissa ställen i världen fortfarande anser att kvinnans sexualitet skall kontrolleras....

Både kvinnor och män blir myndiga vid samma ålder i USA så vad har det med saken att göra?
Mig veterligen är det inte heller så att det är ett krav att kvinnan skall underkasta sig mannen i de kyrkor där brudöverlämning är tradition så betydelsen är väl att betrakta som totalt förändrad där också...
Om majoriteten av de länder som anammar den kristna tron är jämställda, och det innebär att bruket av brudkrona inte innebär några betänkligheter för dig så förstår jag inte varför överlämnandet av bruden i den kristna vigselceremonin skulle vara problematisk? Majoriteten av de länder som har en kristen vigselceremoni där överlämning förekommer skulle ju då vara tämligen jämställda?

shakynose

Äldre 12 Jan 18:03

#326

Emmet99 skrev 2009-01-12 18:00:13 följande:

byt ut ordet krona mot brudöverlämning ;) Bara testa.

Klockrent!

shakynose

Äldre 12 Jan 18:27

#333

Ore skrev 2009-01-12 18:15:13 följande:

Vem klankar ner??? Om du syftade på att bl.a. jag uttalade mig negativt om uttrycket "obey and honour" så anser jag inte att jag klankar ner på en kultur, utan på en företeelse inom den kulturen, nämligen att kvinnan under vigselakten lovar att lyda sin man. Det gör henne till underställd sin man, om man ska hårddra det. Tänker du och din man speca upp vem som bestämmer när, så ni vet vem som ska lyda vem när? Kanske kan bli litet förvirrat annars...? Skämt åsido, varför har ni med det? För mig är det så att om en ska lyda så bestämmer den andra. Uppenbarligen tänker ni annorlunda på ordalydelsen, och jag vill gärna veta hur tanken bakom är. För i och med att även han lovar att lyda, så har ni ju varit inne och ändrat i originalversionen. Varför inte lika gärna ta bort ordet "lyda" då. Man skulle väl lika gärna kunna säga "love and honour"... Att man ska hedra/respektera varandra är en jättefin sak att lova varandra, tycker jag... Men lyda... Nej.
[/citat]

Tooticki skrev 2009-01-12 16:48:30 följande:

[citat]
Det där är ju också en sanning med modifikation för USA är inte vad jag skulle kalla ett jämställt land, av många olika anledningar. T ex den korta föräldraledigheten, hur vanligt det är med hemmafruar och det faktum att i en version av deras kyrkliga vigsel finns uppmaningen att kvinnan skall "obey and honour" mannen i äktenskapet. För att inte tala om dödsstraff, inkluderande personer med intellektuellt handikapp!!!

Det sista tycker jag ger svar på din fråga om vem som klankar ner.
Kul att du vet vad DU är beredd att lova och inte

Jag vet vad jag kan och vill lova...

Pappa som ger bort?

INNEHÅLL