• Ore

    Vem ska leda mig?!

    MulleNuh skrev 2009-03-24 16:42:39 följande:
    Ovan frågades det om HUR man bara kan ta bort en negativ sak och göra det positivt!!!Det gjorde jag nu!Det är ju väldigt positivt att tjejer nu är så pass självständiga och att vi får jobba och allt där till! Eller hur?!Så var det inte förr och detta har vi ändrat på och det har blivit en BRA sak ist.Och det var någon här som skrev just det att man kan faktiskt sluta ha detta med att gå in med pappa som en hemsk och vidrig grej.
    Givetvis är det jättebra att kvinnan är mer självständig.

    Men det är ju inte hemskt att inte jobba, det hemska låg ju i att man inte fick jobba om man ville. Många vill ju ff vara "hemmafruar", eller för all del "hemmamän". Helt ok, för mig...

    På samma sätt får folk gärna vara oskulder om de vill, inget hemskt i det. Så länge de som vill ha sex får ha det, utan att behöva stenas eller vara utskämda för den sakens skull.

    Men jobb i sig har alltid varit bra, även om det varit förunnat männen tidigare. Och sex innan äktenskapet har också varit något som varit ok för män, inte kvinnor. Så här har kvinnor krävt lika villkor.

    Var finns de lika villkoren i brudöverlämning? Det ÄR en ojämlik grej, som möjligtvis skulle kunna bli jämlik om BÅDA i brudparet överlämnades av BÅDA föräldrarna.

    Så länge det inte är brudgummarna som börjar manifestera för sin rätt till överlämning, kommer jag alltså inte stödja det...
  • Ore
    Tindragull skrev 2009-03-25 15:24:02 följande:
    Jag anser att man inte ska lägga mer värderingar i en handling, än där verkligen är.Var och en blir lycklig på sin tro och så länge det faktiskt inte handlar om att någon blir överlämnad som i betydelsen bortgift, så förstår jag verkligen inte problemet. Ingen tar heller skada av den handlingen så jag fattar inte alls vargör det måste bli sånt liv...Denna trångsynthet är förbluffande.Är själv väldigt för jämställdhet, men det där har inte med jämställdhet att göra längre. Vi lever i 2009. Saker och ting förändras och en sak som betydde förtryck o.s.v. förr behöver ju inte göra det nu."Sanningar" och seder ändras hela tiden och det är bara att hänga med. Sen hur man själv vill göra bestämmer man ju själv.Och ja, min pappa ska gå med mig. Han överlämnar mig dock inte, för det steget har jag tagit för länge sedan och varit självständig & klarat mig själv sedan tonåren. Pappsen blir bara ett trevligt sällskap att gå med fram till min m2b.Finns ingen speciell anledning till det. Vi vill bara ha det så.
    Fast världen fungerar inte så. Människan försöker alltid se sammanhang i saker och ting, och symbolik... Det tillhör den mänskliga naturen.

    Vi tolkar vad andra säger och gör hela tiden, och lägger mening i saker och ting, och drar slutsatser utifrån det. T.ex. när vi lyssnar på andra så ser vi ju mycket mer på kroppsspråk, och tonfall än på vad som egentligen sägs. Det är ju därför skriftlig kommunikation är mycket svårare, och det är lättare att missuppfattas. Så att du leds fram till din blivande man av din pappa kommer tolkas av de som ser det, som någonting...

    I kyrkan är symbolik, och symboliska handlingar en otroligt viktig del. Nattvarden är ju symbol för att Jesus dött för oss, och gett sitt kött och sitt blod för oss. Färger, rörelser, ord, handlingar, tecken - i princip ALLT har en mening i kyrkan.

    Ändå tror en massa blivande brudpar att det bara är att säga att "nähä, det där med överlämning har en helt annan symbolik, saker och ting kan faktiskt ändras"???

    Du kan säkert gå runt och peka fingret åt folk och tycka att du hälsar på dem, men de lär antagligen inte tolka det så. För det finns redan en annan betydelse i det. Och det finns redan andra sätt att hälsa, så det finns ingen större anledning att skapa ett nytt sätt av något som betyder något negativt?

    På samma sätt finns det väl ingen anledning att försöka göra en handling med så negativ symbolik som brudöverlämning till något positivt, särskilt inte i kyrkan där symbolik är en så otroligt viktig sak?
  • Ore
    Tindragull skrev 2009-03-26 09:33:37 följande:
    Och jag hoppas att prästerna har ett öppnare sinne och tillåter det, så länge det handlar om vuxna människors fria vilja.Tack och lov är "vår" präst mycket öppensinnig.
    Jag tycker inte det har så mycket med öppensinnigt (eller motsatsen trångsynt?) att göra överhuvudtaget.

    Det finns mycket grejer man kan vilja göra, men det man gör sänder ut signaler. Hur ska man veta vilka brudar som har valt att gå fram med sin pappa, och vilka som inte har det? Vilka som har ett helt jämställt förhållande, och vilka som inte har det, om alla blir överlämnade? Signalen är ju fortfarande att man som kvinna lämnas från en förmyndare till en annan. Och i och med det har man ju dessutom diskriminerat sin mamma som förmyndare, hon är inte lika mycket värd som ens pappa.
  • Ore
    Bambi76 skrev 2009-03-26 14:31:49 följande:
    Precis.. Går han in med dottern så ska ju alla titta på henne inte så jätte mycket på pappan.
    Fast INGEN brud säger ju att de vill ha överlämning för att själva hamna i fokus???
  • Ore
    Bambi76 skrev 2009-03-26 16:57:03 följande:
    nej men jag tror att man tittar mer på bruden än på pappan ....
    Men då borde ju de brudgummar som vill "undvika fokus" inte ha några problem med att gå in bredvid sin blivande maka, eftersom folk ändå tittar mer på bruden?
  • Ore
    Scalibregma skrev 2009-03-26 21:00:42 följande:
    Ideèn att det är mannen som ska fria är lika hemsk antar jag? Eftersom det kommer från att kvinnan inte hade någon talan om sådant, samt inte visa sig framfusig i detta ärende.. Så denna ideè ska läggas på hyllan för det är kvinnoförtryck...? Och killar som envisas med att vilja fria själva är idioter och mansgrisar som försöker trycka ner tjejerna? Eller så tar man det för vad det verkligen är! En romantisk gest från killens sida?
    Ja, jag tycker det är otidsenligt att mannen per automatik kan fria. Det är väl jätteromantiskt om han friar. Men det är väl precis lika romantiskt att kvinnan friar.

    Och skulle min kille försökt blanda in "föräldrarnas tillåtelse att fria till deras dotter" i ett frieri så skulle jag nog gått i taket.

    Skulle han tackat nej till ett frieri från mig med motivationen att han vill vara den som friar skulle jag nog också ställt mig frågande till hur jämställd min kille verkligen är...
  • Ore
    Luucie skrev 2009-03-26 22:10:52 följande:
    Tänk att man kunde ta något som var en positiv symbol i så många kulturer och göra det så vansinnigt fult...Kanske kan man faktiskt göra tvärtom också..?
    Det är en ganska stor skillnad på att ta något som varit positivt (t.ex. hakkorset), men ändrats till något negativt, och vända det till något positivt igen - jämfört med något som hela tiden betytt något negativt (t.ex brudöverlämning) och vända det till något positivt. Vad är poängen?

    Sedan tycker väl jag att hakkorset är såpass nedsolkat att jag inte ser någon möjlighet att göra det till något positivt på bra lång tid...
  • Ore
    Bambi76 skrev 2009-03-27 11:01:36 följande:
    För min del är det en symbol av att två familjer förenas inte att pappa går fram till altaret med mig för att lämna över mig till min man som något han ska "ta hand" om för att jag inte skulle klara det själv.. (tyvärr kommer han inte att göra det men det är en annan historia)
    Här anser jag att:

    -Två familjer förenas i och med att ni gifter er, och att ni går tillsammans fram för att gifta er är en tillräcklig symbolik för detta.

    -Argumentet ovan stöds av det faktum att det bara är del av den ena partens familj (läs brudens pappa) som utöver brudparet är med i hela "familjeföreningssymboliken".

    - Den enda symboliken jag kan urskilja från att brudens pappa måste vara delaktig i symbolik kring familjer som förenas är att kvinnor inte skulle få fatta sådana beslut som vilka familjer som ska förenas, hon får inte "sluta sådana avtal" utan att ha pappsen med... Och då är vi väl tillbaka på typ vikingatid eller något sånt, i jämställdhet?
  • Ore
    Tindragull skrev 2009-03-27 11:12:06 följande:
    En liten fråga:Om jag hade valt att gå med min mamma, hade det då varit ok? (denna frågan är då riktad till de som är motståndare till att man går med sin pappa)Jag menar hon är ju min förälder hon också och det hade väl lika väl kunnat vara hon som "lämnar över mig i tvångsgifte"... Eller?Har sett på ett par ställen i såna här trådar att folk hojtar om varför man inte går med sin mamma... Vore det mer rätt... Och vilken signal är ni ute efter då? Att det "är ok att mamma tvingar dig till nåt, men din pappa får inte göra det" eller vadå?Jag förstår verkligen inte...Men som sagt. Jag har svårt att se att man i vår kultur år 2009 kan se nåt fel i det här över huvud taget.
    Nej, att gå med sin mamma tycker inte jag är mer rätt, egentligen.

    Men det är ett bra argument för att ifrågasätta... (Varning, nu kommer jag generalisera många trådars svar:) Många av dem som vill bli överlämnade vill ha just sin far till detta. Och det beror ofta på att de har ett så speciellt förhållande med sin pappa (tydligen mer speciellt än det med maken, pappa är deras stora stöd etc...) Ingen brud verkar ha ett väldigt speciellt förhållande med sin mamma. Och även om de har det, verkar inte det förhållandet vara tillräckligt viktigt för att de ska bli överlämnade av sin mamma? Varför? Rent rimligtvis borde det väl finna NÅGRA brudar som tycker att överlämning är jättefint och har ett bra förhållande med sin mamma? Men det är extremt låg frekvens av sådana.

    Av det kan man ana att det är med "hollywood" är det som inspirerat. De brudar som har ett bra förhållande med sin pappa tänker redan som små att "när jag gifter mig ska pappa få lämna över mig". De som kanske inte har lika bra relation till sin pappa konstaterar att "nä, jag går allra helst fram med min blivande man". Ungefär här brukar många som gillar överlämning skrika högt, för de är minsann inte påverkade av amerikanska filmer...

    För övrigt, som litet kuriosa... Om man fortfarande har hollywoodbröllop som man fick inpräntat i huvudet under 80- och 90-talen som sin förebild för hur bröllopet ska läggas upp... Varför kör man inte på den klänningsstilen också???
  • Ore

    Fast det ÄR ju väldigt okonsekventa argument.

    JAG VILL är ett argument som säkert räcker till för den som vill ha överlämning. Men för att försvara, eller ens förklara fenomenet kommer man inte långt med det...

    Och det är väldigt ologiskt med argumentet att överlämningen skulle "symbolisera att två familjer förenas". Bruden och brudgummen kan väl själva representera sina familjer, och bröllopet förenar ju dem högst påtagligt. Varför ska brudens pappa vara med för att representera familjeförening?

    Ett annat ologiskt argument är om man säger "vi är gammaldags, och vill ha det så här". Men det vet ju du, Mulle Nuh, att i Sverige som helhet (vissa lokala undantag) har det varit tradition att brudparet går in tillsammans sedan 1300-talet, innan dess vigdes man på kyrktrappan och gick sedan in i kyrkan för att fira mässa tillsammans.

    Ologiska argument kan också handla om att man säger emot sig själv. T.ex. "Jag vill att pappa ska gå in med mig för han betyder så mycket för mig". Jaha, betyder inte din mamma mycket? "Jo, men jag vill inte gå in med henne, jag vill ha manligt sällskap." Jaha, kan du inte gå in med din man då "Nej, han är så blyg". ???

  • Ore
    JustMeAndMyLove skrev 2009-03-27 13:05:52 följande:
    Det där tycker jag är fult, att hacka på andras val och argument. Du kan inte på allvar påstå att andras åsikter ä "fel"?
    Jag har aldrig påstått att andras åsikter skulle vara fel, däremot står jag för att jag tycker att många argument är inkonsekventa och ologiska.

    Jag skrev ju t.o.m. att vill man ha brudöverlämning så räcker ju det som argument för en själv. Men man kommer inte långt med argumentet "jag vill" i en debatt, om man inte har några sakliga argument att lägga bakom...
  • Ore
    Cesium skrev 2009-03-27 14:02:14 följande:
    Precis när jag blev medlem och ville slänga in min syn på det hela känner jag att stämningen i tråden blev lite otrevlig för första gången. Nu verkar det lugna sig, men jag blir feg ändå eftersom jag inte gillar bråk . Istället för det jag först skrev skriver jag det jag ville säga utifrån mig själv, bara .* Att symbolisera att två familjer förenas.Jag tycker det är fint att förena två familjer genom en vigsel. Det är fint att alla sitter tillsammans i kyrkan/lokalen/platsen, på varsin sida, och ser på när de blivande makarna skrider in sida vid sida. Familj och vänner sluter gemensamt upp bakom sin kära i hans/hennes egna beslut genom att vara där och vara glada. Sen på festen placerar man familjerna mixat så att de verkligen får förenas. Brudens far bredvid brudgummens mor och brudens mor bredvid brudgummens far enligt traditionell bordsplacering. Två familjer är sammanförda. (Jag har dock inte bestämt mig för hur jag ställer mig till traditionell bordsplacering, men jag vill hur som helst mixa släkterna.)* Att hedra relationer.Jag tycker det är tråkigt när den enda relationen som manifesteras förutom brudparets är den mellan bruden och hennes far. Jag tror brudgummar inte hedrar (alltså går in med) en förälder för att de aldrig har sett detta samt att de skulle tycka det var skumt att följas av en förälder. Män har en historia av att stå på egna ben och inte behöva hjälp med att ta sig fram. Det har inte kvinnor, även om det nu har börjat luckras upp.* Att brudgummar inte vill stå i centrum.Jag gillar heller inte att ha all uppmärksamhet på mig, men om jag någon gång gifter mig så kommer jag att gå in tillsammans med mitt största stöd i livet och bland människor jag valt att ha närvarande. Det kommer jag att klara! Om det ändå skulle vara ett problem för mig så kan jag vigas med enbart vittnen så är problemet mindre. För i centrum kommer jag vara oavsett under vigseln.Det var alltså tre saker som har tagits upp som anledningar till att bruden går in med sin far. Som ni kanske förstår så har jag problem med att förstå varför denna "brudöverlämning" skulle vara det bästa sättet att genomföra början av vigseln, när det finns så bra alternativ och när den seden faktiskt har en väldigt sorglig bakgrund. Jag börjar tro att jag faktiskt aldrig kan fullt ut förstå hur ni förespråkare tänker, men jag förstår att er övertygelse är lika stark som min. Jag tror inte att det bara handlar om synen på just brudöverlämningar utan att detta speglar två helt olika förhållningssätt till allt möjligt. Och så tror jag att denna diskussion är jätteviktig, den får alla som tar del av den att tänka till var de står och i alla fall få reda på hur andra kan se på en enkel handling.
    Jättebra skrivet! Glad att du kom med din syn på det hela
  • Ore
    JustMeAndMyLove skrev 2009-03-27 19:35:55 följande:
    Jag tänker återigen (lite surmulet) lägga in att nu handlade den här tråden egentligen inte om att bli överlämnad av sin far, utan ledd av sin son.Och vi (jag och M) som tänker göra "vår egen variant" ska ju inte heller överlämnas av våra fäder (det skulle ju bli hemskt trångt i "mittgången" i såna fall) utan kommer in från sidorna tillsammans med föräldrarna som sen sätter sig ner när vi nått fram till "bröllopsbågen"Vi själva har just pga vårt eget motstånd mot "överlämning" valt att gå in annorlunda för att det inte ska skicka de signalerna som diskuteras här. Många här menar alltså att det är "lika fel" som att blir överlämnad av en pappa? vore det inte en naturlig utveckling för dem som vill gå in tillsamans med familjen utan att spåna på det gamla förtrycket av kvinnor?
    Tja, just när det gäller jämställdhet så är det ju betydligt svårare att hamna fel för dig och M, eftersom ni båda är brudar (väl, eller minns jag totalt fel?)... Så det finns ju inga "naturliga könsroller" som ni förstärker/spelar på...

    Jag står dock fast vid min åsikt att vuxna människor inte ska behöva överlämnas vid sina bröllop, ser liksom ingen poäng med det.
  • Ore

    J D skrev 2009-03-30 16:50:31 följande:


     

    Jag har inte hunnit läsa hela tråden än men ang. att reclaima innebörden av brudöverlämning så tycker jag att det vore lämpligt att börja med att båda i paret överlämnades. Om du är för brudöverlämning bör du alltså överväga att din man överlämnas eftersom det kan neutralisera handlingen på ett helt annat sätt än om du bara bestämmer dig för átt brudöverlämning nu är modernt och inte innebär den symbolik som den har av tradition.
    Reclaimande feminism är mkt intressant men den kräver ett stort mått av kommunikativ aktivism för att överhuvudtaget fungera. Man kan inte ändra symbolik genom subtil tankeöverföring.
    Oj, var det riktat som en kommentar till mig, eller???

    Eller var det bara en "utveckling" av vad jag skrivit? För jag har skrivit många inlägg i den här tråden. Jag är för övrigt redan gift, och vi gick tillsammans uppför altargången, eftersom det är det alternativet jag tycker är absolut trevligast, alla kategorier
Svar på tråden Vem ska leda mig?!