Brudöverlämning - hit eller shit?

Jag har aldrig förstått varför pappan ska ha en framträdande roll på en vigsel! Det finns två huvudpersoner i vigseln: Brud och Brudgum! Två, inte en och inte tre!

Om nu lilla pappa är ett så underbart stöd, varför gifter du dig då med din make? Är det inte han som ska vara stödet i ditt liv, liksom du ska vara hans stöd?

Seden med brudöverlämning bidrar till en förnedrande syn på kvinnan som kön, alldeles oavsett hur frigjorda ni brudar som envisas med detta är rent personligen. Ska det vara så svårt att förstå?

Är det inte någon enda av brudarna som vill gå in med sin pappa som inser att de har fått idén någonstans ifrån? Alla verkar tro att de gör det på helt eget initiativ, utan någon som helst yttre påverkan.

Verkar det sannolikt?

Om det hade fördelat sig ungefär jämnt mellan att gå in med pappa, mamma, syster, make eller barn, då hade jag kunnat köpa att det var den enskilde brudens egen idé, men när det i 99,9% av fallen är just bruden som drömmer om att gå in med sin pappa då borde man väl inse att idén kommer inte från individen utan från någonstans utanför.

Denna påverkan som flickor utsätts för, det är ett exempel på en strukturell ojämlikhet. Och en ojämlikhet som jag för min del gärna vill se avskaffad.

Naturligtvis kommer denna påverkan långt före bröllopsdagen, den kommer bland annat när den lilla 5-åriga flickan storögt ser hur hennes kvinnliga släkting går in i kyrkan bredvid sin pappa...

Alltså, påverkan kommer delvis av just de brudar som idag väljer att gå in med sin pappa.

Och "förändring" förresten? Det är en förändring jag försöker motverka, det är införandet av brudöverlämning jag kämpar mot.

Om vi hade haft en tradition att brud och brudgum på bröllopsmiddagen tillsammans hälsar gästerna välkomna och detta sedan förändrades till att brudens far ska göra det, vore inte det ett steg bakåt i jämställdhet? Alldeles oavsett hur behjärtansvärda skäl man har för det (Pappa blir delaktig i den lyckligaste dagen i mitt liv, han kommer att vara så stolt, etc etc) så skulle det ändå innebära att man byter ut en tradition som i alla fall på ytan har representerat jämställdhet mot en som historiskt har representerat förtryck.

På det sättet tycker jag att Sebastianas fråga är motiverad: På vilket sätt leder ett införande av brudöverlämning i Sverige till MER jämställdhet?

Om vi vill att vårt samhälle ska bli mer jämställt bör detta kunna återspeglas även i nya traditioner, inte sant?

Men om det bara handlar om "praktiskt tänk" hur kommer det sig då att alternativet till att gå in bredvid din blivande make är att gå in med din pappa?

Det praktiska handlar ju egentligen bara om din make går in med dig eller ej. Hur kommer pappan in i bilden, om inte genom någon tradition som påverkat dig?

Värt att veta är att många präster inte heller tillåter brudöverlämning.

Nu klippte jag lite i citat av MrsT2011

Att det finns saker som är viktigare för jämställdheten än brudöverlämning vid vigseln är det nog ingen som ifrågasätter. Men det sättet att argumentera är egentligen meningslöst, eftersom oavsett vad man då vill kämpa emot så finns det något annat som är värre.

Risken finns att det man uppmuntrar inte är kamp för något viktigare utan en uppgivenhet inför allt som är fel.

Tråden handlar om brudöverlämning. Då är det inte orimligt att beskriva vad man tycker är fel (eller bra) med brudöverlämning. Men att jag är emot brudöverlämning betyder absolut inte att jag tycker olika lön beroende på kön är OK. Det är helt enkelt en annan diskussion.

OT: Om vi som nu debatterar av hjärtans lust ser till att Sörön10 vinner smink för 2500:- tror ni hon kommer att dela med sig?

Fortfarande har jag inte sett ett enda vettigt argument för att införa brudöverlämning, eftersom det är vad det handlar om; införande av en ny tradition i den svenska vigseln.

Det är mycket möjligt att brudparets gemensamm ingång i kyrkan bara har varit en jämställdhet på ytan, historiskt sett. Svenska kvinnor har troligen varit utsatta för samma förtryck som andra under historisk tid.

Men varför byta ut en tradition som utåt sett symboliserat jämställdhet mot en som utåt sett symboliserat förtryck?

Det väntar jag fortfarande svar på...

Ursäkta om jag avbryter diskussionen om föräldraledighet, men jag väntar fortfarande...

Fortfarande har jag inte sett ett enda vettigt argument för att införa brudöverlämning, eftersom det är vad det handlar om; införande av en ny tradition i den svenska vigseln.

Det är mycket möjligt att brudparets gemensamm ingång i kyrkan bara har varit en jämställdhet på ytan, historiskt sett. Svenska kvinnor har troligen varit utsatta för samma förtryck som andra under historisk tid.

Men varför byta ut en tradition som utåt sett symboliserat jämställdhet mot en som utåt sett symboliserat förtryck?

Det väntar jag fortfarande svar på...

Du argumenterar utmärkt mot de som menar att man inte ska vara hemma alls med sina barn.

Problemet är förstås att ingen sagt det.

Knyttet (som uttryckte sig väl tillspetsat och med för mycket VERSALER, tycker jag) var helt enkelt inne på att varje persons val påverkar oss andra eftersom samhället formas av bl.a. människors val.

Och alldeles oavsett om hon har eller vill ha barn i framtiden påverkas hennes möjligheter till bra lön och karriär av synen att en kvinnas roll är att föda barn och därefter vara hemma för att ta hand om dem.

Jag som är man råkade ut för en hel del tråkigheter på min arbetsplats för att jag valde att ta ut min föräldraledighet på det sätt som passade oss (för 12 år sedan). Utan att förhäva mig ser jag nu att det är betydligt lättare för mänen på min arbetsplats att ta föräldraledigt på sina villkor. Det beror förstås inte bara på mig utan på att allt fler män faktiskt väljer att ta ut föräldraledighet.

Jag hade kunnat välja att jag inte skulle ta ut någon föräldraledighet alls om detta var min och min hustrus önskan, och om vi var överens så kan det ju inte vara fel eller ojämlikt. Men det hade då istället bidragit till att göra det svårare för andra pappor att vara hemma med sina barn.

Således: Våra val är inte bara våra egna eftersom de påvrekar hur samhället ser ut i stort. Mitt eget val kanske är en droppe i havet, men (som klyschan säger) havet består av droppar!

Och så åter till min favoritfråga:

Varför byta ut en tradition som utåt sett symboliserat jämställdhet (att brudaret går in jämsides) mot en som utåt sett symboliserat förtryck(brudöverlämning)?

Jag väntar med spänning...

OT: För närvarande liger den här tråden 2:a i tävlingen med 163 inlägg mot 214 för www.brollopstorget.se/Forum-1-7/m3898290.html

Tack för ett av de få sakliga och förnuftsbaserade inläggen i det här ämnet (Jo, jag har varit med och diskutera det förut).

Vad jag vet om historian bakom den gemensamma ingången är att den i stort sett har hängt med ända sedan man flyttade in vigseln i kyrkorummet.

Eftersom vigseln alltid haft en större betydelse som samhällsinstitutuin än som religiös handling så skedde vigseln först utanför kyrkan, på kyrkbacken. Därefter gick det nyvigda paret in i kyrkan för att fira mässan tillsammans. Så småningom flyttades hela vigseln in i kyrkan, vilket alla ni som funderat på friluftsvigsel säkert kan inse är mer praktiskt. Då blev det naturligt att låta brudparet fortsätta att gå in gemensamt.

Så den gemensamma ingången är inte tillkommen för att symbolisera jämställdhet, men den har med tiden kommit att få den betydelsen.

I andra delar av världen flyttade man in även den delen av vigseln som innebar överlämnandet av kvinnan till sin nya förmyndare/maken in i kyrkan. Den sedan har från början både praktiskt och symboliskt haft just denna betydelse, övelämnande.

I både England och USA börjar seden med att brudparet går in tillsammans dyka upp, inte minst när det gäller par som gifter sig för andra gången. Hur ser man på det? Tja, en del förfasar sig över hur jämställdhet får gå före gamla och älskade traditioner.

Att brudöverlämning förekommer vet jag och att den kommer sig av influenser främst från USA vet jag också. Men ingen har gett något sakligt skäl till varför man vill överge en handling som symboliserat jämställdhet till förmån för en som symboliserat förtryck.

Och jag räknar inte "För att jag vill det" som ett sakligt skäl.

Det är intressant att nästan varje brud som vill gå in med sin pappa tycker sig ha kommit fram till detta beslut helt på egen hand och att hon har mycket personliga skäl att välja att utforma ingången just på detta sätt.

För mig påminner detta om scenen i "Life of Brian" där han utan egen förskyllan får ett tusental efterföljare som dyrkar hans ord, och han försöker få dem att sluta genom att säga "You dont need a leader, You are all individuals!" Varpå hela folkmassan svarar i kör "Yes, we are all individuals!"

OM varje brudpar som väljer att gå in på annat sätt än med varandra gör ett eget, individuellt och fritt val, hur kommer det sig då att 90% av dem kommer fram till att det är just brud+pappa som ska gå in i kyrkan?

Hallå! Är det ingen som ser ett mönster här?

Jag har funderat i liknande banor, men eftersom både du och jag hör just till de (oss) som är motståndare och "efterfrågar konkreta anledningar" så är det ju lätt att man ser det bästa hos sig själv och det sämsta hos sina meningsmotståndare, för att travestera Krister Stendahl.

Av någon anledning så kan ifrågasättandet av brudöverlämning kännas oerhört personligt för somliga, och det alldeles oavsett hur mycket jag försöker föra diskussionen principiellt.

Min egen teori är att detta är en följd av postmodernismen som ibland förvrängs till tesen "Eftersom jag tycker X så är X rätt för mig" och därmed uppfattas det egna valet som ett sakligt argument i sig själv.

Att jag inte kan förstå och acceptera detta sätt att argumentera är måhända en svaghet hos mig.

Jag tycker också att det var konstigt att den här tråden, som är på ett av de mest eldfängda ämnen som funnits på bröllopstorget, inte fick flest inlägg.

När jag såg om tävlingen så funderade jag på att av rent taktiska skäl starta en omröstningstråd om  "Barn eller ej på bröllopsfesten". Det brukar också vara ruskigt eldfängt!

Fast å andra sidan har jag ingen större nytta av en sminkcheck.

Det har aldrig slagit dig som ett underligt sammanträffande att närmare 90% av de brudpar som väljer att inte gå in tillsammans kommer fram till att det är just brud+brudens pappa som ska gå in i kyrkan?

Hur ser du på det faktum att "det fria valet" så ofta visar sig vara ganska styrt?

Jag funderar fortfarande på hur det kommer sig att 90% av de brudpar som väljer bort den gemensamma ingången helt på egen hand och genom ett fritt val kommer fram till exakt samma sak: Brud + Brudens pappa ska gå in!

Då undrar jag om valet är så fritt som man själv tror.

Nu kommer kanske en del tycka att jag uttrycker mig väldigt okänsligt och därför vill jag påpeka att detta är min egen åsikt om Svenska Kyrkans roll i vigseln och min syn på gudstjänster i stort. Det är inte något påhopp på dig, skruttisOmuffis

Det finns ingen jämställdhet mellan kyrkan och brudparet!

Som präst är det jag och ingen annan som har det slutliga ansvaret för hur en gudstjänst ser ut!

Vissa saker kan utformas i samråd med brudparet, men det råder ingen jämställdhet mellan kyrka och brudpar. Vigseln är en gudstjänst, vilket betyder att den i allt (musik, språk, symboler, handlingar etc.) skall stå i överensstämmelse med Svenska Kyrkans tro och lära.

Vigseln är alltså inte brudparets stund att utforma som de vill, det är en gudstjänst som de kan välja att delta i.

Sedan är inte Svenska Kyrkan en kyrka som styrs uppifrån i någon högre grad. Det gör att enskilda präster kan variera i hur de ser på enskilda detaljer i en gudstjänsts utformning. Nackdelen med detta är förstås att det inte alltid går att fastställa att "så och så gör Svenska Kyrkan". Fördelen är att Svenska Kyrkan kan rymma mer än en enda uppfattning i olika frågor, även om hon har svårt för det och våndas storligen ibland.

Jodå, nog är vi många, både balnd moståndarna och förespråkarna för brudöverlämning som vet att det är så.

Det jag tycker är mystiskt är varför man vill byta ut en sed som, om än ytligt, symboliserar jämställdhet och brudparets gemensamma vilja att gifta sig mot en som kommer ur just denna ojämlikhel du beskriver och som, om än historiskt, visat på synen med mannen som överhuvudet.

De flesta brudar som förklarat lite närmare än bara "För jag vill det" hävdar att beslutet är helt fritt och bygger helt på just deras personliga bakgrund inom familjen. Ändå har de kommit fram till samma sak. Jag tycker det är märkligt och tyder på att beslutet inte är så fritt utan ganska styrt.

Men vad är det då som styr och vill vi att det ska vara så?

I en av de tidigare trådarna så vill jag minnas att en brud faktiskt resonerade på det sättet. Hon ansåg för övrigt också att hennes plats som hustru var ett halvt steg bakom sin make och att maken naturligt var familjens, och därmed hennes, överhuvud.

Utan att mena det som ett påhopp så undrar jag om du vet hur du kommit fram till att du vill göra på detta sättet?

Sedan funderar jag förstås på om du är medveten vad denna sed har för ursprung och så...