Vi får inte för prästen....

Det skulle jag tro att du inte kommer att få. Det har man nämligen aldrig någonsin fått. Det är därför det första lilla rummet innan själva kyrksalen, heter Vapenhuset.
Det var där alla män lade ifrån sig sina vapen, för att kyrkorummet var en helig och fredad zon. Det var också därför man småningom slutade förätta vigslar på kyrktrappen och flyttade in även vigselcermonin in i kyrkan (tidigre vigdes man utanför kyrkan för att sedan fira mässa inne i kyrkan). Det var nämligen besvärande vanligt med brudrov och för att slippa slagsmål och blodbad, såg man till att få skydd av kyrkorummet.
Brudens placering i förhållande till mannen, är också en rest ifrån den tiden, då det vore väldigt opraktikt att ha sin brud på samma sida som sitt vapen och därmed riskera att dräpa henne.

Slöjan, som nästan alltid dras upp som "en annan ojämlik symbol som minsann har ändrat betydelse", i de här diskussionerna, tros ha varit något som både brud och tärnor bar genom det sk brudloppet, dvs färden från brudens hem till kyrkan, en farlig färd, där det var en fördel att beslöja ett flertal kvinnor, så det inte var så uppenbart vem som var bruden.

Nu ligger jag fett efter i diskussionen och ber om ursäkt att jag hoppar in med detta citat utan att ha läst ikapp allt sedan igår. Men jag undrar bara, vad är det i mitt svar till dig Lady Lancelot, som du upplever obehagligt eller bidrar till en obehaglig diskussion? Eftersom du citerar mitt svar till dig menar jag. Det enda jag bidragit med hittills i diskussionen, är ju fakta om vapenhuset och att man aldrig fått bära vapen i kyrkan. Det behövde du få veta tycktejag, baserat på att du uttryckte oro över att kanske inte få bära svärd vid er vigsel.

Nu ska jag läsa ikapp dagens inlägg och se om där står ungefär vad jag tror...

Ja-varför ska man det? Varför duger den svenska formen av vigsel? Så som den ser ut. Varför vore det inte underbart att ni får syn på varandra utanför kyrkan, får gå emot varandra med ögon för ingen annan, får ha ett par minuter bara och endast i två, och ta några djupa andetag, se varandra i ögonen, känna pulsen i den andres hand i din, lyssna på kyrkklockorna....er alldeles egna och helt privata stund, den enda på hela dagen.

Det är vackert och helt oslagbart i mina ögon, och jag ser noll anledningar att införa någon anann "modernare" variant, eftersom det i mina ögon är totalmaxat att se ett par tillsammans och strålande glada träda in i kyrkan för att vigas.
Jag förstår och är helt med på att traditioner anpassas till den tid vi lever i nu, så som att morgongåva blivit något par ofta ger varandra, så att båda får en present, sexuell frihet och självständighet gjort att brudkronan bärs av kvinnor oavsett om de haft sex eller ej osv. men jag kan faktiskt, hur jag än vrider och vänder på det, hitta någon anledning till att gå tillsammans skulle behöva moderniseras till att gå med någon annan.

Det var just det. Det är precis det som är poängen ur jämställdhetssynpunkt.
När vi tror att vi inte behöver jobba för det längre-det är då vi riskerar att slarva bort något som kvinnor före oss faktiskt offrat både rykte, anseende , och tyvärr i många fall , livet för.
Och , bryr man sig inte om det lilla, så är det väldigt svårt att förändra det stora.
Dessutom, så kanske det man visar upp i fråga om symbolladdade handlingar vid sina stora dagar i livet, inte är alldeles så litet när allt kommer omkring.

Det går isåfall inte riktigt ihop, för hur kan det å ena sidan vara så viktigt att man i stort sett ser sig kränkt och får sin bröllopsdag förstörd, som många ger uttryck för, om de inte får genomföra just den här symbolhandlingen, samtidigt som vi ska svälja argument som att det inte gör något om det inte är kyrkans egentliga ordning, eller om det kommer från en tid då kvninnan var omyndigförklarad, eftersom "bara lilla jag gör på min dag" inte spelar någon roll egentligen.

Dessvärre så är tvångsgifte som företeelse alldeles för aktuell för att det ska gå att ignorera som en liten grej som bara sker i något mörkt hörn i världen. Det var på nyheterna alldeles häromdagen att man planerar att lagstifta mot att barn förs ut ut Sverige för att giftas bort. I det perspektivet, ser jag större anledning än någonsin att vi verkligen inte borde göra något annat än att stärka varje symbolhandling i våra svenska vigslar som visar på jämställdhet, jämlikhet och frivillighet.

Kärleken och tacksamheten gentemot våra föräldrar, kan visas på många andra sätt under dagen än att de ska blandas in i själva vigseln.

Anneli256, jag skulle vilja att du läser det inlägg jag skrev igen, och förklarar hur det kan komma sig att det är ett påhopp? Jag hoppar inte på någon. Inte heller påstår jag att någon annan inte har rätt till sin åsikt eller något av allt det andra du reagerar över. Jag ger min synvinkel i en ganska komplicerad fråga. Jag har inget behov av att hoppa på, klanka ner eller kränka någon. Men jag tycker en fråga är värd att vrida och vändas på, och argument måste kunna synas i sömmarna, först då kan man se om de håller. Jag kan faktiskt dessutom till och med säga rakt ut i vilken fråga som helst att "där tycker jag du har fel, eller jag håller verkligen inte med dig, eller jag tycker inte dina fakta är tillräckligt underbyggda" etc. utan att jag förden skull har tagit ifrån vare sig dig eller någon annan rätten till en egen åsikt, möjligheten att handla utifrån eget huvud, eller friheten att säga vad du vill ha sagt. 

Ibland upplever jag det som ett stort hinder -inte minst bland kvinnor- att vi verkar tro att vi måste vara så himla överens om precis allting, för att bli emotsagd är nästan likställt med att bli personligt påhoppad, och till och med kränkt. Ett av de mest missbrukade orden jag vet för närvarande.

Egentligen kanske det faktiskt visar på ett visst intresse för vad andra säger att man ens tar sig tid att läsa och reflektera över vad personen sa? Om jag vore så självgod och full av mig själv som du verkar uppleva mig, så skulle jag nog faktiskt ägna min tid åt mer mig själv mindre åt diskussioner och samtal med folk omkring mig.

Däremot måste jag säga, att det är anmärkningsvärt att förminskande kommentarer kommer från dig som, i gammal vanlig ordning, handlar om att feminister skulle vara kvinnor som slutat raka sig under armarna. Den typen av argumentation är klassisk, och den har funnits som ett sätt att framhäva kvinnor som talar om de här sakerna, som högljudda och aggressiva icke-kvinnor som är ett svårt hot mot det ljuva kvinnliga och den trevliga stämningen. Genom att förminska och förlöjliga personen, petar man ut den i marginalen av diskussionen.

Du får tror mig eller inte-men jag är faktiskt ingen speciellt utpräglad kvinnokämpe eller feministiskt radikal på något vis. Däremot har jag ett allmänt förhållningssätt och när det kommer till diskussioner i en fråga, så tycker jag den kan vara intressant nog att verkligen diskutera utan att den måste kvala in som Den Viktigaste Av Alla På Världskartan. Ibland är det nyttigt att fundera över sina bevekelsegrunder och orsaken till att man tycker som man gör. Sådana funderingar dyker lättare upp i relation till andra människor och deras tankar, än om man bara tycker ensam, eller pratar med sådana som tycker precis likadant.

Till sist, helt utan elaka avsikter, ska du få ett råd av mig som jag själv fick i böjan av min BT-tid. (av en tjej som numra är en nära vän, så det var i all välmening): Du skriver-liksom jag-ganska långa texter i dina inlägg. Det vore jätteskönt om du kunde dela upp styckena med lite luft emellan här och där, eftersom det är lättare att läsa då. Jag säger det bara för att jag faktiskt är intresserad av vad du har att säga. Och för att jag gjort samma misstag själv, förutom att jag är hopplös på att snubbla över tangenterna

Det kan man ju vid en första reflektion tycka, eftersom man ju dessutom ofta talar om Kyrkan som en enhet och där man kan förvänta sig en viss ordning osv. Men, egentligen är det ju inte så konstigt, om man tar med i ekvationen, just att det inte finns någon absolut angivelse i kyrkohandboken-antgligen helt enkelt för att det aldrig förut varit en fråga ens. Så, det blir ju upp till varje enskild präst och församling att ställa sig på ett eller annat sätt i saken. Och eftersom präster sinsemellan är lika olika som lärare, butiksbiträden eller läkare, så blir sättet att hantera frågan väldigt skiftande.

Som resultat av det, blir ju intrycket utåt ganska splittrat, och man förstärker dessutom inställningen att "det är bara att byta präst om svaret inte passar". Därför vore det bra med en inskrivet förhållningssätt som man inom kyrkan kommit överens om tycker jag.

-Och i min värld ligger det nära till hands att hoppas att man isåfall sätter lite eftertryck på hur väl det passar in i dagens sätt att se på äktenskapet, att vi värnar just seden att de som gifter sig går in sida vid sida, som en symbol för frivillighet och jämlikhet i en jämnställd relation. Inte minst som en markering i ett samhälle där det långt ifrån är självklart idag att en ung kille eller tjej faktiskt får välja sin partner själv. En liten markering, visst, men i ett viktigt sammanhang, som är väl synligt och något för nya generationer att peka på för de släktingar som med tvång vill föra vidare seder vi faktiskt inte ställer upp på i vårt land.

Anneli, kanske jutst för att det är dagen före ditt bröllop, men jag tycker det verkar som om du läst de senaste inläggen som fan läser bibeln.

Du säger tex flera gånger att du aldrig sagt att du är viktigast på världskartan tex. Det uttrycket använde jag i min text helt bortkopplat från dig. Mina inlägg handlar inte ett dugg om din person. På det stora hela så bryr jag mig i just det här sammanhanget väldigt lite om just dig öht. Du är bara en av alla oss andra som skrivt. Jag har bara sagt att "även om frågan om brudöverlämning inte är viktigast på världskartan, så kan man ändå få diskutera den"

Det är, åtminstone för mig så, att man kan hitta en intressant eller brännande rad i ett inlägg-både på forum och i talade samtal, som man hakar på och lyfter och sedan diskuterar man vidare. Dvs, jag kan citera din lilla lilla bit om att du inte behöver jobba för jämställdheten-som du faktiskt skrev-och sedan tala vidare om hur viktigt jag tycker det är -allmänt- att vi alla är medvetna om att det aldrig är färdigjobbat. Varenda ord jag säger efter det, hänger inte ihop med dig och ditt inlägg. Det jag allmänt uttycker är inte en personlig diskussion med enbart dig. Så går samtal och diskussioner för det mesta till.

För övrigt, så vore det fortfarande befriande om du ville göra dig besväret att styckeindela dina texter med luft emellan, för ärligt talat orkar man knappt läsa det du skrivernär det kommer i ett enda flöde.

Jo, fast huvudfrågan för TS var ju om "det får gå till så här", alltså att prästen faktiskt får bestämma -oavsett vad brudparet vill. Och svaret på det är ju att Ja, det får prästen. Det inte bara får vara så, utan det ska vara så. Och det innebär ju att "nej, du får inte göra som du vill-i kyrkan, utan isåfall är en borgerlig vigsel att rekommendera, där friheten i upplägget kan vara lite större". 
Övriga åsikter och tyckanden, är ju egentligen mest inlägg som bidrar till varför man kan tycka att det är en dålig idé-eftersom väldigt många brudar uppenbart inte alls kan förstå vad det skulle göra eller spela för roll. De kommer ju eftersom frågan kommer upp, inte för att någon springer runt med blåslampa och jagar folk som vill ha överlämning. Åsikter i saken är ju helt på sin plats i en sådan här tråd.

Talar man då ifrån olika håll om varför man tycker som man gör om företeelsen, så får ju bruden på fötterna för vad åsikterna kan tänkas vara, och utifrån det, så har man blivit lite upplyst i just den saken inför sitt beslut. Inte så att man skulle vara korkad i allmänhet, men man kanske faktiskt inte i synnerhet har tänkt på just den här saken så mycket ur andra perspektiv än sitt eget "jag och min pappa".

Jag vill tillägga, apropå Chicitas exempel påpå damer som inte gillade brudöverlämningen de såg, att det inte rörde sig om några gamla "rödstrumpor", utan om helt vanliga damer i byn som inte kunde begripa varför den där trevliga flickan gjorde ett sådant spektakel istället för att gå med sin brudgum. Råkar jag veta, eftersom jag känner tjejen som gav det exemplet.

OK, det är ju fullt möjligt att fler fått veta i efterhand att andra faktiskt tagit illa vid sig eller reagerat negativt. Det exempel jag tänker på har varit med många gånger i debatten. Därför trodde jag spontant att det var det du menade. My bad.

Hur som helst, så är poängen att både uttalade aktiva feminister såväl som "vanligt folk" mycket väl kan uppfatta handlingen helt annorlunda än brudparet menat det, och det kan ju bli en tråkig eftersmak på det om man inte vägt in den möjligheten i förväg.